1. U was tot 2010 journalist van Het Financieele Dagblad. Waar komt uw financiële interesse vandaan?
“Die belangstelling begon bij de economieles op de middelbare school, maar de aanleiding was de financiële situatie thuis. Mijn ouders hadden begin jaren zeventig een huis gekocht – dat was toen ook goedkoper dan huren. Dat veranderde door de energiecrisis en slecht management van de overheidsfinanciën. De variabele hypotheekrente kwam boven de 13 procent en we konden ons geen sportclubs, muziekles en tijdschriften meer veroorloven. Ook op eten werd enorm bezuinigd. Ik heb nog steeds grote bewondering voor mijn moeder, die de financiën deed. Hoe ze ons gezin door die tijd heeft geloodst zonder dat het huis verkocht moest worden.”

2. Ruim 25 jaar geleden schreef u al over maatschappelijk ondernemen en duurzaamheid. Dat was toen nog onbekend en onontgonnen terrein. Waaruit kwamen die publicaties voort: een levensvisie, politieke overtuiging of een vooruitziende blik?
“Ik denk een combinatie van een levensvisie geïnspireerd door de filosofen Epicurus en Adam Smith, econoom en Nobelprijswinnaar Amartya Sen en het rapport van de commissie-Brundtland ‘Our Common Future’ uit 1987. Daarin stond de beste definitie van duurzaamheid. Ik ben afgestudeerd op een definitie van immateriële basisbehoeften. Maslow, de man van de behoeftepiramide, ging ervan uit dat vooral de fysieke behoeften bevredigd moeten zijn, voordat mensen zichzelf kunnen ontplooien. Ik kwam tot de conclusie dat familie en andere sociale verbintenissen en een beetje natuur om ons heen wonderen doen voor ons welbevinden. En daarmee voor onze welvaart. Ik denk dat de covidcrisis dat ook weer bewezen heeft.
Het was vooral journalistieke intuïtie. Het economische beleid van premier Thatcher en president Reagan hebben in de jaren tachtig het sociale cement uit de samenleving weg laten lopen met de nadruk op eigen verantwoordelijkheid. Vervolgens kwam president Clinton in 1993 en hij gaf, om iets terug te doen voor zijn sponsoren, de financiële markten alle ruimte. Zo ontstond het besef dat die combinatie funest zou zijn voor toekomstige generaties: het financiële kapitaal zou alle ruimte krijgen en het belang van het sociale en natuurlijke kapitaal zou kleiner worden. Wat voor ellende dat geeft, weten economen die de geschiedenis van de industriële revolutie kennen. Ik wilde de tegenbeweging laten zien.”

3. Van financieel journalist naar lector Sustainable Finance and Accounting: wat komt in uw huidige functie samen dat er nog niet was?
“De tijd kunnen nemen om dingen te onderzoeken, vragen te beantwoorden, problemen op te lossen. Journalistiek is vluchtiger. Ik doe praktijkonderzoek. Ik werk met echte mensen en organisaties om samen iets te doen aan alle uitdagingen waar we in Nederland en de wereld voor staan. Mijn mede-onderzoekers zijn studenten en docenten. Zij kunnen van Avans Hogeschool zijn, maar we werken ook samen met universiteiten en andere hogescholen.”

4. U bent een veelgevraagd deskundige voor transitieprocessen, bijvoorbeeld als het gaat om de intensieve veehouderij in Noord-Brabant. Ziet u daar een rol voor de belegger en kapitaalverschaffer weggelegd? Anders gevraagd: gaat de belegger de stikstofcrisis oplossen?
“Als de beleggers dat echt zouden willen, dan kan dat. Maar dan vooral in samenwerking met de boeren, de bouwers, de supermarkten, de vliegvelden en de andere marktpartijen. Het probleem is echter dat we niet samen aan een oplossing werken, maar ieder vanuit zijn eigen toren. Iedereen heeft zich verschanst achter zijn eigenbelang en de regering heeft iedereen daar laten zitten. Totdat ze besloot om de aanval te openen op de toren van de boeren. De anderen mochten rustig blijven zitten. Niet gek dat de boeren boos zijn. Intussen wordt met name de positie en toekomst van jongeren slechter: starters op de woningmarkt worden gedwongen bij hun ouders te blijven wonen of duur te huren. We hebben allemaal plastic en pfas in ons lijf. Het klimaat warmt op en de natuur gaat achteruit. Eten en energie wordt een luxe. Ik beleg in bedrijven en producten die in ieder geval proberen daar iets tegen te doen. Daar heb ik een mooi rendement van en daarmee creëer ik niet alleen financiële waarde – die we nodig hebben om te kunnen blijven investeren in duurzame oplossingen – maar ook sociale, intellectuele en menselijke waarde.”

5. Gaan duurzaamheid en een optimaal rendement wel hand in hand?
“Zeker. Maar dan moeten we de overheid laten doen waar ze voor is: het stellen van wetten en regels, die regels handhaven en optreden tegen overtredingen. Optimaal rendement gaat uit van het idee dat we efficiënte markten hebben. We hebben de overheid zo’n grote rol gegeven in de markt dat we helemaal geen markteconomie meer hebben. We hebben zombiebedrijven gecreëerd: bedrijven die overeind gehouden worden door subsidies en andere financiële cadeaus van de overheid. Bij andere markten heeft de overheid zulke hoge toetredingsregels gemaakt dat de bestaande spelers er monopolistische winsten mee maken. Als we de markt echt zijn werk laten doen, had Schumpeters creatieve vernietiging ons al een veel duurzamere samenleving opgeleverd.”

6. In diverse geledingen van de maatschappij ontstaat verzet tegen duurzaamheidsverplichtingen. Zo wenst de staat Texas niet meer samen te werken met vermogensbeheerders die investeringen in fossiele energie geheel uitsluiten. Slaat de stemming om zodra het economische tij keert?
“Wie zijn dan die diverse geledingen? Ik zie vooral bestuurders en politici zich verzetten tegen veranderingen die hun eigen individuele positie bedreigen of de belangen van hun sponsors aantasten. Daar kan ik tegenover stellen dat op dit moment 2100 klimaatzaken wereldwijd worden aangespannen tegen bedrijven en overheden. Ze zijn te vinden op www.climate-laws.org. Ik vind het vooral heel sneu voor de burgers want zij krijgen de rekening – is het niet via hogere energie- en voedselprijzen dan wel via hogere belastingen en verzekeringspremies in de toekomst.”

7. Bij het begrip ‘taxonomie’ gaat het om de meetbaarheid van duurzaamheidsclaims. Daar lijkt het nodige op af te dingen. Veel beleggingen blijken in de praktijk minder duurzaam dan ze lijken. Houden we onszelf met ‘greenwashing’ voor de gek of ontbreekt het aan een adequaat meetsysteem?
“Als we denken dat het goed gaat met de duurzaamheidsprestaties van bedrijven dan houden we onszelf voor de gek. Geen enkele beursgenoteerde onderneming is duurzaam. Sommige zijn een beetje minder schadelijk geworden. Als we zouden willen, dan kan er zo een adequaat meetsysteem gemaakt worden. Net zoals de financiële cijfers ooit bedacht zijn en we die allemaal geaccepteerd hebben, denk aan ebitda. Zo is de IFRS-foundation nu bezig met slimme duurzaamheidsindicatoren die hopelijk net als de financiële cijfers wereldwijd geaccepteerd worden.”

8. Is juist het kapitalisme noodzakelijk om de stap naar duurzaamheid te maken?
“De markteconomie is nodig om de noodzakelijke stap naar duurzaamheid te maken. Gebaseerd op echte prijzen en zonder subsidies en het beschermen van bedrijven met een sterke lobby. Als we afstappen van het monokapitalisme – dus alleen financieel kapitaal waarderen – en kiezen voor multikapitalisme (en dus ook het rendement op menselijk, natuurlijk, sociaal en intellectueel kapitaal waarderen) zal de transitie een stuk sneller gaan. Dat zijn we wel aan onze kleinkinderen en hun kinderen verplicht.”

9. Kortetermijnbeleggingen in fossiele energie renderen goed in de huidige tijden van energieschaarste. Wat adviseert u de VEB-belegger voor de opbouw van zijn vermogen?
“Met alleen de pet op van een belegger is het natuurlijk fantastisch om nu in fossiele energie te zitten. Als de EU-landen tenminste niet de overwinsten gaan belasten, wat ten koste gaat van het dividend en de koerswinsten. Voor de burgers die niet direct beleggen maar via hun pensioenfonds in fossiele bedrijven zitten, is het ook een meevaller. Toch blijft de vraag wanneer het omslagpunt komt, nu vooral Europese landen zo lijden onder de hoge gasprijzen. De transitie naar duurzame energie zal bij ons versnellen. Nu Poetin zijn gas en olie aan de Aziatische landen en vooral China verkoopt, gaat de duurzame transitie daar waarschijnlijk langzamer. In het Verenigd Koninkrijk wil de nieuwe regering investeren in fracking. Ik kijk op dit moment vooral naar de duurzaamheidsrisico’s van water – overstromingen en droogte – en welke etf’s hiervoor interessant zijn. Ik investeer ook in duurzame startups die iets doen tegen plasticgebruik, zoals de tandpastatabletjes van Smyle.”

10. Duurzaamheid is meer dan enkel de vraag naar hergebruik, milieuschade, de opwarming van onze planeet of de beschikbaarheid van grondstoffen en water. Betreft het niet veel meer de basale vraag over hoe wij met elkaar willen samenleven, de inrichting van onze maatschappelijke structuren en de grenzen aan economische groei en welvaart?
“Dat is precies de achterliggende vraag waarom ik ooit geïnteresseerd raakte in de manier waarop wij onze welvaart en rijkdom ervaren. Economie is niet voor niets voortgekomen uit de filosofie: wat is het goede leven? Hoe creëren we dat goede leven? Waarom beleggen we eigenlijk geld in ondernemingen die winst maken door grondstoffen uit te putten en mensen uit te buiten? Schiphol maakt een van de mooiste duurzaamheidsverslagen van Nederland. Toch staat daar niet in hoeveel bagagemedewerkers versleten knieën hebben en hoe slecht hun leven is geworden. Mijn oude baas Feike Sijbesma zei altijd: ‘We kunnen geen succesvolle onderneming zijn in een samenleving die faalt’. Winst en groei zijn alleen maar mogelijk met een gezonde planeet en gezonde mensen.”

BEELD: WILFRIED SCHOLTES

Marleen Janssen Groesbeek (1963)

• 1983 Economische Wetenschappen Universiteit van Amsterdam • 1990 Het Financieele Dagblad • 1998 Freelance journalist en publicatie ‘Maatschappelijk Ondernemen’ • 2001 Het Financieele Dagblad • 2010 Eumedion • 2013 DSM • 2015 Lector Sustainable Finance and Accounting Avans Hogeschool, Noord-Brabant