Sinds maart van dit jaar is San Lie de directievoorzitter van ASN Impact Investors. ASN beheert een vermogen van in totaal 4 miljard euro. Daarvan zit een kleine 1 miljard euro direct in windparken, microkredieten en een net opgestart biodiversiteitsfonds. De rest is wereldwijd belegd in aandelen en obligaties.

In dit interview gaat Lie in op de greenwashing-praktijken die hij om zich heen ziet, geeft hij aan hoe je als particulier de weg kunt vinden in het woud van duurzame fondsen en vertelt hij hoe ASN naar duurzaam beleggen kijkt.

1. Wat is in uw ogen duurzaam beleggen?
“Wij gaan uit van drie pijlers: klimaat, biodiversiteit en mensenrechten. Op het moment dat wij naar een bedrijf of project kijken, doen we dat aan de hand van die pijlers. We hebben een dik boekwerk waaraan we zowel de activiteiten als het beleid toetsen. Daarbij richten we ons op 2030. We kijken welke bedrijven en projecten we met z’n allen nodig hebben voor de transitie zodat we ook dan nog een leefbare planeet hebben.”

2. Er zijn wereldwijd tienduizenden beursgenoteerde bedrijven. Er zijn ook heel veel partijen die obligaties uitgeven. Hoe valt voor al die financiële producten te beoordelen of ze binnen de criteria vallen?
“Wij doen dit al sinds 1993. Wij hebben sindsdien een universum van bedrijven gebouwd dat nu uit zo’n vierhonderd namen bestaat. Onze analisten kijken naar verschillende informatiebronnen, zoals berichten in de media en onderzoeksdatabases. We kijken ook weleens wat andere fondsen doen. Als Triodos met een bepaalde naam komt, kijken wij daar ook naar. Voor ons nieuwe biodiversiteitsfonds dat gericht is op positieve impact zijn we gestart met een campagne op sociale media. Daarin vragen we aan het publiek om namen van bedrijven die een positieve impact hebben op biodiversiteit. Wij hebben er zelf namelijk nog maar drie gevonden. Zo proberen we aan ideeën te komen. De input is heel breed. Het is dus niet zo dat wij een index pakken en vijftienhonderd namen langsgaan.”

3. De grote vermogensbeheerders profileren zich nu nadrukkelijk als duurzaam. Topman Larry Fink van Blackrock spreekt er bijvoorbeeld regelmatig over. Hoe kijkt u daarnaar?
“Ik heb weleens gekeken naar de fondsen van een partij die duurzame en niet-duurzame fondsen aanbiedt. De top tien beleggingen van de twee fondsen was bijna hetzelfde, het verschil was één bedrijf. Dat geeft wel aan hoe flinterdun hun duurzaamheidsanalyse is. In de twee lijsten stonden ook alleen maar bedrijven die bij ons niet door de screening zijn gekomen. Er stonden grote technologiebedrijven in zoals Google en Microsoft. Daarvan vinden wij op basis van hun omgang met privacy dat ze niet duurzaam zijn. Microsoft ontwikkelt ook een speciale bril die door het leger wordt ingezet. Dat is voor ons ook niet duurzaam.”

4. Hoe kan een particulier dan weten of dat fonds met een duurzame naam dat ook echt is?
“Dat is best lastig. We zien veel greenwashing waarbij partijen claimen duurzaam te zijn, maar in werkelijkheid niet heel veel duurzame activiteiten hebben. Ze hebben mooie verhalen, maken mooie websites waar ze bijvoorbeeld een boom afbeelden, ze veranderen de naam van global fund naar sustainable global fund. Dat omkatten van fondsen heeft een vlucht genomen nadat duurzaam beleggen populairder werd. Het is heel lastig om als particulier overal doorheen te prikken en te zien wat nu echt een serieuze partij is. Het zelf bekijken van een top tien kan een indicatie geven, net als het kijken of een fonds wel of geen duurzame doelstelling heeft.”

5. De Europese Unie is bezig met regelgeving waardoor fondsen en bedrijven meer openheid moeten geven over duurzaamheid. Gaat dat helpen?
“Dat geeft wel aan dat duurzaam beleggen door de Europese overheden wordt gezien als iets dat serieus is, en dat de financiële sector en het bedrijfsleven hierin een rol moeten spelen. Ik vind het heel goed dat er meer transparantie komt. Dit gaat particulieren helpen om in het grote oerwoud aan fondsen de juiste keuzes te maken. Wat ik wel lastig vind, is dat kernenergie en gas eind vorig jaar als duurzaam zijn bestempeld. Dat is het resultaat van de lobby vanuit bedrijven via hun overheden.”

6. U noemt kernenergie niet duurzaam. De Franse staat is indirect de eigenaar van de kerncentrales. Is die dan ook uitgesloten?
“Ook aan de obligatiekant zijn we best wel streng en kijken we met dezelfde criteria. Een land als Frankrijk sluiten we niet uit, maar de weging van landen die kernenergie produceren is relatief erg laag. Een ander voorbeeld is Hongarije. Dat kwam ook boven onze minimumgrens uit, maar we wilden toch niet in Hongarije zitten om de manier waarop zij omgaan met de LHBTIQ-gemeenschap. Voor dit soort gevallen hebben we naast de criteria altijd nog een handmatige controle in onze investeringscommissie.”

7. Is het mogelijk voor een kleine speler als ASN om invloed te hebben op de duurzame strategie van bedrijven?
“Wij geloven van wel. Dat doen we onder andere door engagement, door met bedrijven in gesprek te gaan. Dit middel wordt door veel partijen in de financiële sector wel als excuus gebruikt. Ze kunnen dan tegen hun beleggers zeggen dat ze ermee bezig zijn, maar als er niets verbetert blijven ze alsnog zitten. Wij denken wel dat we zo voor verandering kunnen zorgen bij bedrijven die al bijna volledig aan onze criteria voldoen, maar waar nog een vlekje op zit. Wij zeggen dan dat we best in ze willen beleggen, maar dat we een concrete agenda voor verbetering opzetten met een concrete tijdslijn. We gaan dan een jaar het gesprek aan en als ze daarna niet aan de criteria voldoen, gaan we er ook echt uit. Wat wij hierbij vaak doen, is het zoeken van partners. We zijn bijvoorbeeld begonnen met een samenwerking die bedrijven in de kledingindustrie erop aanspreekt dat mensen verderop in de keten fatsoenlijk betaald krijgen.”

8. Om wat voor bedrijven gaat het dan?
“Wij beleggen bijvoorbeeld in Adidas en Puma. Zij produceren niet zelf in Bangladesh, maar als je de hele productieketen afloopt kom je daar wel uit. Wij vinden dat zij ook een verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat mensen drie, vier of vijf schijven verderop een leefbaar loon krijgen. Puma heeft een aantal stappen gezet om te zorgen dat mensen daar betere leefomstandigheden hebben gekregen. We zijn hier ooit mee begonnen en inmiddels hebben we negentien partners waaronder een aantal pensioenfondsen en Kempen. Met z’n allen hebben we een groter percentage van de aandelen en kunnen we meer impact hebben.”

9. Hoe kijkt u naar een organisatie als Follow This die probeert om via de aandeelhoudersvergadering grote energieconcerns als Shell te bewegen om zich te richten op duurzame energie?
“Wij beleggen zelf niet in fossiele energie. We zitten er dus iets anders in, maar dat Mark van Baal met Follow This als individu een beweging op gang heeft gekregen, vind ik ontzettend mooi om te zien. Uiteindelijk is het een optelsom. We merken ook dat pensioendeelnemers steeds mondiger worden. Ik denk wel dat we door die druk, ook van maatschappelijke organisaties en vakbonden, steeds meer beweging gaan zien bij bedrijven.”

10. Voor productie van elektrische auto’s zijn veel energie en veel zeldzame grondstoffen nodig. Hoe kijken jullie aan tegen de producenten van elektrische auto’s?
“We hebben in het verleden wel in Tesla belegd. Hoewel er veel te verbeteren was, zagen we het toen als een bedrijf dat een koplopersrol speelde. Op een gegeven moment werd echter duidelijk dat Elon Musk slecht omgaat met fabrieksarbeiders. Tesla scoorde onvoldoende op vakbondsvrijheid en toen hebben we het eruit gegooid.”

11. En wat vinden jullie van Ebusco, de producent van duurzame bussen?
“Het bevorderen van het openbaar vervoer is wel iets waar we meer voor open staan, maar we hebben dat bedrijf nu niet op ons netvlies. Op dit moment zijn we niet heel actief in die sector.”

12. Moet een duurzame belegger genoegen nemen met een lager rendement voor de goede zaak?
“Inmiddels hebben tienduizend academische studies laten zien dat het helemaal niet meer nodig is om op het financiële rendement in te leveren. Ik neem ons duurzame aandelenfonds, ons vlaggenschip, vaak als uitgangspunt. Wij sluiten de fossiele energiesector al sinds 1993 uit. Daardoor zijn er perioden geweest dat het rendement achterbleef, maar over een kleine dertig jaar bekeken, is dat niet zo. Het laat zien dat het goed mogelijk is om sectoren en bedrijven uit te sluiten zonder dat dit ten koste gaat van het rendement.”